Дискуссия о качестве человеческого капитала.

Л.Якобсон , первый проректор Государственного университета - Высшей школы экономи-ки.
Начну я с того, чего нет в предлагаемом тексте и не было в замысле. Не было попытки от-ветить на вопрос, кто мы такие, иным был "социальный заказ". Если бы он был таким, я бы отказался. Я экономист, специалист подобен флюсу. Безусловно, взгляд на человека как на человеческий капитал более чем односторонен. Это взгляд на ресурс. Но взгляд, как мне представляется, не бесполезный. Потому что очень многое выходит на этот ресурс. Получится у нас рост экономики или развитие, как хотите, можно ли, завтра резко увеличить зарплату, - это все о человеческом капитале.

Потому что в действительности понятие человеческого капитала нетривиально в двух отношениях. Во-первых, потому что мы учитываем, что этот ресурс не просто мама с папой родили, его формируют системы образования, здравоохранения, и должны формировать эффективно. И второй нетриви-альный аспект, что этот ресурс чего-то стоит, больше или меньше в тех или иных конкрет-ных обстоятельствах. Например, если зарплата не адекватна производительности, то как бы нам ни хотелось ее повысить, результатом будет либо инфляция, либо безработица, либо уход в тень. По-другому не бывает. Потому что у этого капитала есть цена.
Итак, основной предмет в данном случае - эффективно ли мы производим этот самый че-ловеческий капитал, и можно ли это делать эффективнее. Существует два мифа. Один из них очень распространенный, будто мы с точки зрения человеческого капитала впереди планеты всей, только мы бедные, хоть и очень умные.
Второй миф в последнее время приобретает очень много сторонников, будто от нашего че-ловеческого капитала ничего не осталось, потому что уже все на свете отреформировали. На самом деле истина лежит посредине. У нас в общем неплохой запас человеческого ка-питала в стране. Это только и позволяет держаться на поверхности, себя позиционировать определенным образом. Но с другой стороны, этот капитал очень неоднороден. И замысел тезисов состоит в том, чтобы обозначить эту неоднородность и предложить некоторые пути более эффективного воспроизводства человеческого капитала.
Мы, вместо того, чтобы заботиться о воспроизводстве человеческого капитала, занимаемся самопсихотерапией. Мы заботимся о некоторых успокаивающих показателях: по врачам мы лидеры по койкам. Что касается здоровья - все плохо. И действительно, например, по части кишечной палочки, с которой, вообще говоря, не врачи борются, нормальное комму-нальное хозяйство должно бороться. Те же суициды. У нас вообще основное-то отличие от развитых стран по уровню здоровья - смертность в трудоспособном возрасте. А стратегия здравоохранения - как будто у нас Америка, как будто главная проблема, когда человек до 80 лет дожил, ему еще 5-10 лет обеспечить. Это важная задача, но у нас она пока, к несчастью, не может быть главной. Значит, стратегию надо выстраивать по-другому.
В образовании за последние 10 лет у нас число студентов выросло на 68%. Хорошо это? Вообще хорошо, но вузы росли не путем клонирования МГУ, МФТУ или МВТУ, а путем экс-пансии низкокачественной подготовки псевдогуманитариев. В результате произошла ин-фляция высшего образования и одновременно возник острейший кризис среднего специ-ального, начального профессионального образования, элементарная нехватка квалифици-рованных рабочих. Им, между прочим, не так плохо платят, их не хватает. Только где их взять, этих молодых квалифицированных рабочих?
Последний сюжет. Наряду с подготовкой, наряду с лечением, наряду с культурой, очень важна проблема миграции. Уж такая у нас сейчас демографическая ситуация, что без тру-довой эмиграции не обойдется. И весь вопрос в том, что мы здесь будем делать. Будем за-крывать границы? Надо, конечно, но только этого недостаточно. Нужна целенаправленная эмиграционная политика. Она может быть разной. Мы очень хотим быть политкорректны-ми. И мы не хотим обозначить свои приоритеты в отношении трудовой миграции. Кого за-возить? До тех пор пока не обозначаем, значит, вместо цивилизованной и целенаправлен-ной миграционной политики будем иметь стихийный приток мигрантов.

 

С.Караганов . Когда мы обсуждали концепцию нашей будущей книги и вообще концепцию всей этой серии докладов, то мы хотели поставить проблему человеческого капитала в центр. Во-первых, по ней легче договориться. Во-вторых, потому что как ни парадоксаль-но несколько не очень дорогих решений в этой области могут дать больший экономический эффект, нежели действия в области экономики или тем более действия в области полити-ки, как мы все увидели, что корень лежит не в том, какая у нас...

(Сторона Б)

...а хотят, конечно, чтобы эти конкурентоспособные люди сюда не приезжали. Плюс к это-му, естественно, правоохранительные органы очень боятся того, что эти люди приносят с собой преступность и т.д. И здесь, мне кажется, нужно решать философский вопрос. Пото-му что в распоряжении правительства Российское Федерации написано 90 или 95% очень правильных мер. Кроме одного, что вопрос о поощрении иммиграции находится на 9 месте среди приоритетов. А с моей точки зрения он должен находиться на первом месте. Потому что при всем том, что иммиграция несет и негативные элементы в жизнь нашего общества, мы должны помнить, что вообще-то говоря иммиграция, которая во всех других обществах приносила только позитивные элементы в конечном итоге. Германия имеет нынешний уро-вень развития, я не говорю даже о примере Соединенных Штатов Америки, потому что Германия в течение около 15-20 лет сверхэксплуатировала турок. И сейчас у них есть ан-титурецкие настроения, но 1% приблизительно получался от сверхэсплуатации турок. Мне кажется, что нам здесь нужно понять, что нужно менять философский подход к этому во-просу. И в этой ситуации выделять ведомство Черненко из МВД и делать его националь-ным ведомством, которое бы занималось не регулированием ограничения иммиграции, а поощрением, естественно с регулированием и ограничением. Это в принципе политическое и социальное ведомство, а не милицейское ведомство. И соответственно должен быть по-литический и социальный подход, поскольку других способов, по крайней мере в обозри-мой перспективе, улучшения нашей трудовой структуры, трудового населения у нас прак-тически нет и даже в СВОПе, и в группах, которые работают рядом со СВОПом, есть не-сколько трудовых мигрантов, которые работают на полуптичьих правах, знающие три язы-ка.

А.Черненко , начальник миграционной службы Министерства внутренних дел. Я хочу за-нести в протокол, что не просил Кобаладзе записывать меня в число выступающих. Как член СВОПа я потребовал, чтобы эта тема обсуждалась когда-либо с моим участием. Это первое. Персонально я его не просил.
Второй вопрос. Нельзя обсуждать мифы по правительственной программе по вопросу им-миграции, или хотя о ведомственной, с ходу анализируя документ, который я дал 15-20 минут назад. К нему еще существует план довольно серьезный, рассчитанный на ближай-шее десятилетие.
И третье, заношу в протокол, мы полагаем целесообразным довести точку зрения до мини-стерства внутренних дел, что а) ведомство в том виде, в котором оно сейчас существует, должно быть встроено в систему министерства внутренних дел безусловно, а выделить из него необходимо, может быть, институты, связанные с социальной адаптацией, с натура-лизацией, с ассимиляцией, с обучением. Иначе мы в рамках полицейских программ эту проблему не решим. Но поскольку это оказалось исторически в нашем ведомстве, то мне приходится заниматься и этим вопросом.
Могу сказать, что служба была структурирована, существует во всех субъектах Российской Федерации и именно в составе МВД, а не при МВД, так же как соответствующие Главки уголовного розыска и т.д. В основном ее костяк сохранился. Определенное число офице-ров обеспечивает только оперативные функции миграционного контроля.
Что касается вопросов натурализации. Я с вами согласен. Видимо, подобный институт не-обходим, но при этом не подменяя вопросы, связанные с иммиграционным контролем. Я сторонник единой системы иммиграционного контроля, как института, который обеспечит а) защиту интересов нашего государства от тех негативных процессов, которые связаны с миграцией в принципе, не только с трудовой; б) защитит мигранта и его социальные граж-данские и личностные права, только сильная иммиграционная политика может это обеспе-чить; в) даст возможность государству реально регулировать миграционные потоки в рам-ках тех нужд, оперативных и стратегических интересов государства, которые сегодня на-лицо. Я имею в виду и Зауралье, и Дальний Восток и т. п. Это точка зрения общего тезиса.
Что касается вопроса об отношении к миграции. Вычленим трудовую миграцию. Я не хочу говорить о том, что что-либо серьезное сделано в глобальном плане, но первые шаги сде-ланы. Это безусловно. В первую очередь мы провели как бы эксперимент, который полу-чил полную легимитизацию в рамках союзного государства. Я не ставлю на одну доску возможности, потребности, менталитет, отношение россиян к определенным потокам тру-довой миграции из стран СНГ, но в частности по Белоруссии: а) преференция, вопросы снятые с миграционной карты. Белорусский трудовой иммигрант миграционную карту не заполняет, и мы у него ее не требуем; б) он не платит миграционно-трудовую пошлину, которая увеличилась в России со 100 руб. до 100 долл. Это уже в течение трех месяцев позволило нам, сейчас мы фиксируем увеличение количества белорусских рабочих с опре-деленным, близким нам менталитетом, с достаточно высокой степенью квалифицированно-сти, поскольку у них еще система подготовки кадров наша советская осталась приблизи-тельно на том же уровне, Увеличение этого потока в разы, поскольку за трудового мигран-та, за каждую тысячу надо платить миллион долларов налога государству, т.е. пошлину миграционную, а здесь бесплатная квалифицированная рабочая сила и нацеленная в пер-спективе на житье в едином союзном государстве. Поэтому мы не стесняемся говорить о приоритетах. Приоритеты безусловно сейчас отданы белорусской стороне, и на этом опыте мы поучимся, посмотрим. Поскольку знаем, что гастарбайтеры на Украине поставили очень серьезный вопрос перед своим правительством: почему Белоруссия получила такие пре-ференции, а мы, украинцы, не получаем такие преференции. 100 долларов это серьезная сумма, учитывая, что их у нас работает...
Пример, мы получили хозяйство, на учете в котором всего 285 тыс. трудовых мигрантов. Из Киргизии всего 15 тыс., из Молдавии 20 тыс. Это на учете, а реальную официальную цифру даю: со стороны Киргизии более 500 тыс. работает на территории Российской Фе-дерации, данные Кыргызстана, а из Молдовы - треть трудоспособного населения работает на территории Российской Федерации, а зарегистрировано было 20 тыс. Нужен здесь по-лицейский контроль или не нужен, я думаю, цифры однозначные. Но при этом я исхожу из тезиса: мигрантов нужно столько в России, сколько испытывает потребность работодатель Российской Федерации. Центральной фигурой для нас должен являться не мигрант, за ним не убегаешь и не найдешь, это бесполезно, центральной фигурой в миграционной полити-ке по трудовой миграции должен стать работодатель. И мы все делаем для этого. С одной стороны вся масса преференций, если он перевозит людей за Уральский хребет, предпо-ложим, должна существовать. И наши разработки сейчас поданы в правительство. Я имею в виду налоговая система и т.д. Если он берет на себя обязательства вытащить энное ко-личество людей, обеспечить их социальной сферой, медицинским обслуживанием и т.д., то о каких налогах тут может идти речь и на достаточно удаленную перспективу. Тем более бояться здесь нечего, тем все равно ничего нет у нас. Я имею в виду, на этих территориях.
Второй вопрос, связанный с преференциями, это спрос с работодателя, который должен обеспечить весь минимум условий проживания здесь мигранта на территории Российской Федерации. Это безусловно требует изменения регистрационного режима и т.д. По нашим оценкам и исходя из потребностей, которые не на бумаге, а реально высказывает работо-датель, наши формулы дают расчет - приблизительно 2 млн. чел., от полутора до двух млн. человек в сезон необходимо для поддержания статус-кво современной экономики Российской Федерации. Другое дело - каких.
Мы находимся сейчас в самом выгодном положении. Если в Европе у нас споры идут между государствами, какова квота на миграцию, учитывая отсутствие границ и т.д., то Россия имеет уникальный шанс - мы можем выбирать. Выбирать можно, только устанавливая в первую очередь производственные квоты. И этот бардак, когда нет производственной кво-ты и у нас 90% из некоторых наших государств СНГ просто торговля, штучная, розничная и т. п. Я полагаю, что в рамках реализации этой концепции он будет прекращен. Произ-водственная квота, исходя из тех потребностей, которые нам определят субъекты федера-ции, они уже определяют, должна быть сформулирована четко. Суммарная производст-венная квота должна быть сформулирована федеральным центром с тем, чтобы не ущем-ляли стратегические интересы государства и т.д.
Что касается вопросов формирования трудовой квоты. Эта пресловутая цифра 538 тыс. чел. не рассчитана на представителей нашего ближнего зарубежья. Потому что все, что связано с трудовой миграцией в рамках СНГ, регламентируется двусторонними договорами между Россией и тем или иным государством, где квот вообще нет. Они могут устанавли-ваться только на двустороннем уровне. Поэтому приедет их 5 млн. или 1 млн., мы не име-ем права в рамках безвизового режима их сдерживать. Поэтому эта квота рассчитана в первую очередь на жителей дальнего зарубежья. И мы понимаем, на кого. Так что МВД не совсем согласно с формированием этой квоты в 538 тыс. человек.
Что касается вопросов глубинных, когда говорим о ксенофобии и т.д. Мы полагаем, что квота все-таки необходима, увязана с возможностью территориалов. Но в первую очередь должен быть механизм, связанный с потребностями работодателя, и работодатель должен нести всю полноту ответственности за проживание здесь мигранта. То, что у нас со 100 руб. до 100 долл. буквально за полгода скакнула пошлина, причем если ее раньше заби-рали профильные министерства, то теперь она, минуя МВД, это к слову о коррупции, по-падает сразу же в доход государства, как любая форма обложения пошлиной, приводит к тому, что у нас отказывается ряд работодателей, которые работают в легальной сфере привлечения рабочих, вообще от привлечения иностранных рабочих. Потому что дорого. Привлечение 1000 чел. - это миллион долларов сразу же надо омертвить и вообще рас-статься с ними. Поэтому вместо тысячи жителей ближнего зарубежья предполагают все-таки отмывать нашего производителя российского. Это все-таки форма защиты.
В первую очередь МВД абсолютно твердо заявляет, что потребности государства должны быть удовлетворены полностью. И какие бы защитные механизмы искусственного плана на границах не должны быть.
Второй момент. Взаимные обязательства государства и работодателя должны быть урегу-лированы. И они будут урегулированы на ближайшей весенней сессии. Я это докладываю, внесены такие поправки в законы. 322 статья прим - это организация и содействие неза-конной миграции - от 2 до 7 лет, а привлечение к труду незарегистрированных наших ра-бочих - до 3 тыс. МРОТ, а не 500 руб. как сейчас.
И последнее. Даю две справки. Нерезиденты, коими являются трудовые мигранты в боль-шинстве своем, сняты со счетов, не зависимо от того, кто использовал их. Я говорю как о формуле. В минувшем году 10 млрд. долларов. Положено на счета в российские банки по-рядка 380 млрд. рублей, а снято 10 млрд. долл. и вывезено из страны. В 2001 году эта цифра колебалась в районе 8 млрд. долл. Это только то, что учтено. Природа происхожде-ния этих денег, учитывая, что это нерезиденты, никому не известна. Конечно, часть из них заработанные средства, может быть, даже большая часть, а какая-то часть это отмывка.

С.Караганов. Мне кажется, что нам нужно будет в СВОПе организовать специальную ра-бочую группу, и у нас она будет, по демографии, по этому связанному вопросу. Потому что отличный доклад Андрея Черненко вызвал у меня, а я себя, как и его, полагаю патриотом России, еще более жесткое неприятие политики нашей партии и правительства, чем до доклада Андрея Черненко. Притом, что я не могу поверить, что в хоть какой-то мере та политика специально нацелена на нанесение какого-то ущерба. Здесь есть крупное фило-софское отличие или различие политическое и философское, которое нам нужно всем вы-нести на общественное обсуждение.

В.Рыжков. Мне кажется, что раздел по человеческому капиталу на самом деле ключевой, потому что, по крайней мере, в последние несколько лет мировая общественная мысль пришла к выводу после долгих мучений, связанных с марксизмом, с теорией колониализ-ма, борьбой экономических школ, что решающим фактором развития или застоя страны является массовая культура, представления, стереотипы, ценности, которые разделяет данное общество. И если оно продуцирует бедность, оно может ее продуцировать из поко-ления в поколение.
В этом смысле я предложил бы некоторые направления. Мне кажется, этот раздел заслу-живает того, чтобы его расширить, дополнить конкретными рекомендациями и развивать дальше.
Я абсолютно также считаю, что была сделана грубейшая ошибка, и мы собственными ру-ками уничтожили одну из самых удачных своих политик. На самом деле в 90-е годы одним из наших безусловных достижений была открытость страны для миграции. Это, во-первых, позволило нам избежать катастрофического сокращения численности нашего населения. И за последние 10 лет мы удержались на этой планке, 145, только потому, что у нас были открытые границы. Если бы этого не было, у нас бы уже было 135. Все это прекрасно зна-ют. Давайте мы об этом всегда будем помнить.
Во-вторых, к нам приезжало наиболее активное, трудоспособное население. Я, как уроже-нец Алтайского края, могу сказать, что мы принимали в год 50 тыс. переселенцев из Ка-захстана. Это самая роскошная рабочая сила, которую только можно себе представить. Люди в цветущем возрасте, которые там за бесценок бросали свои квартиры, переезжали в Алтайский край и там начинали поднимать экономику, потому что у них был стимул за-работать на жилье, заработать на учебу своих детей и т.д. Это во многом нас спасало.
Что мы теперь сделали? Мы совершили безумную вещь. Мы резко усложнили процедуру принятия российского гражданства, и теперь люди, которые родились в Советском Союзе, с нашей культурой, с нашим образованием, должны годами стоять в очереди, дожидаясь, когда их сделают гражданами. При этом их каждый день унижают, заставляя собирать справки для того, чтобы ребенок пошел в школу, чтобы приписали к поликлинике. Это аб-солютно мучительная ежедневная система издевательств и вымогания взяток, которая сейчас просто пронизывает всю нашу страну. И это одна из коррупционных сфер сегодня, которую мы создали своими руками. Я, кстати, голосовал против этого закона.
И точно так же мы сделали по поводу мигрантов, которые сейчас должны стоять в очере-дях, унижаться, покупать эти справки. Появились уже фирмы, которые торгуют фальши-выми карточками мигранта. Это в условиях, когда у нас колоссальный уже сейчас дефицит в квалифицированных рабочих руках. Когда уже те же самые нефтяные компании завозят в Сибирь самолетами, чартерами, рабочие руки. Что мы делаем? И мы еще защищаем эту политику и говорим, что огромное наше достижение, что мы с белорусами договорились. А зачем было сначала строить эту стену, чтобы потом героически ее разрушать? И с теми же самыми украинцами. Сначала построили эту стену, теперь мы гордимся тем, что есть про-гресс на переговорах. А зачем надо было все это делать?
На мой взгляд, СВОП должен очень жестко заявить, что это грубейшая ошибка. Это абсо-лютно ошибочная политика. Я не против того, чтобы контролировали миграцию и т.д. Но это должно быть уведомительным порядком, для того просто, чтобы знать цифры, сколько въехало, сколько выехало. И процедура гражданства должна быть предельно упрощена. Если уж Канада поощряет иммиграцию в свою страну, мы-то чего боимся? Мы что, в том положении, что должны опасаться. У нас благополучная Швейцария, которая против любо-го въезжающего в нее. Это просто безумная политика.
Второй момент. Наши школы. Идет деградация средней школы в России. Ухудшается пре-подавание практически по всем направлениям, в том числе по русскому языку, по литера-туре и т.д. Выпускники школ в среднем с каждым годом все хуже и хуже. И это серьезная вещь.
Высшая школа. Ситуация тоже катастрофическая. В стране может быть несколько десятков вузов, 30-40, готовят квалифицированные конкурентоспособные кадры, остальные про-изводят отрицательную стоимость. Люди получают дипломы, которые не значат ровно ни-чего, и вузы производят специалистов, которые ровно ничего не могут делать. В этом смысле надо подумать о том, чтобы выпускники лучших вузов стимулировались для того, чтобы уходить в другие вузы и там готовить кадры, т.е. создавать такой мультикативный эффект. Сейчас ничего подобного нет.
Еще одно предложение, это сделать то, что делают китайцы. Они платят за 40 тыс. студен-тов ежегодно, которые учатся в британских и американских вузах. Потому что нам нужен массовый приток специалистов с современным образованием. Что это стоит на самом деле? Это стоит копейки на фоне тех расходов, которые мы несем, совершенно непроизводи-тельных, на что попало. Такую программу поддержки, причем не на месяц, чтобы получить какую-то бумажку, а именно на полноценное высшее образование в разных сферах. Это недорого стоит, но дало бы очень серьезный эффект.
По науке, мне кажется, надо что-то написать. Потому что по доле ВВП, которую мы тратим на фундаментальную науку, у нас одни из самых высоких расходов в мире. По отдаче - одна из самых низких. Как конвертировать эту долю расходов на науку в практический выход, т.е. в патенты, изобретения, технологии и т.д. - это тоже тема, которую надо об-суждать.
И надо помнить о том, что у нас растет алкоголизация страны и прочие вещи, которые на самом деле тоже имеют непосредственное отношение к человеческому капиталу.
А по миграции, я считаю, надо просто очень жестко записать.

Е.Кожокин. Я хотел бы добавить. Мы сейчас создали в Казахстане и других Среднеазиат-ских республиках такую ситуацию для русских молодых. Они все равно в результате ре-альной политики, осуществляемой, не допускаются на посты в госаппарате, им сложнее делать бизнес, чем лицам коренной национальности. У них проблемы с образованием, в том плане, что если мы говорим что очень плохое образование у нас, то в Казахстане, Кир-гизстане это катастрофическое образование, в т. ч. в гуманитарной сфере. И в то же время мы для этих молодых русских закрыли дорогу в Россию. Мы часть собственной нации ре-шили уничтожать собственными руками. Я считаю, что это большой наш политический стратегический успех.

А.Цалко. Полагаю, что в этот раздел нужно все-таки добавить фактический материал по человеческому капиталу. Я его приведу коротко. За последние 10 лет Россия потеряла на-селения столько же, как во время Великой Отечественной войны.
В 2001 году от травм, отравлений, несчастных случаев и самоубийств мужики погибли в возрасте от 15 до 55 лет почти 400 тыс. Это (?) А в целом каждый год у нас убыль населе-ния российского под 800 тыс. Такие цифры характеризуют более четко ситуацию.
Далее, СПИД, ВИЧ-инфекция - 233 тыс. учтено было к концу 2002 года ВИЧ инфициро-ванных в России, а коэффициент умножения от 4 до 6, т.е. сегодня уже в России ВИЧ ин-фицированных можно считать около миллиона. Скоро приблизимся к 1%. Через 10 лет эти люди начнут умирать. Средств защиты нет. Ситуация достаточно тревожная.
Какие же позиции в докладе по образованию. Качество его низкое. Определяется не толь-ко затратами и способностями учителей. Если взять доклад правительства по детству, то там указано, что более 50% детей в возрасте старше 15 лет уже умственно отсталые. Не потому что они плохо образовываются, а потому что они не могут физиологически воспри-нимать информацию.
По медицине. Качество медицины знают все. Еще есть один элемент такой. Наша славная отечественная медицина, в частности, гробит огромные деньги на приобретение абсолютно не нужных томографов и т.д. Т.е. знают о больном почти все, но ничего не могут при этом сделать. Лечить возможностей нет, хотя получают миллионы долларов на приобретение томографов, а копейки на оказание конкретной помощи не имеют.
И фармацевтика в России и в мире приближается по эффективности к наркобизнесу. Вот где сфера приложения усилий общества и государства. Поставить ее под контроль. Потому что перекачивание туда денег абсолютно некорректное.
Хотелось бы обратить внимание на то, что же способствует или содействует деградации общества, потере людей. В докладе умалчивается. И вообще в нашем обществе это про-блема морали и нравственности. И в деморализацию общества существенный вклад вносят электронные средства массовой информации. Я атеист, но эти религиозные догмы, кото-рые в религии внедрялись, их надо как-то поддерживать, т.е. насаждать мораль. Падать вниз всегда легко, а средства массовой информации, особенно в детское сознание, в его разрушение, вносят фантастический вклад. И дети сейчас бредят этими Гарри Поттерами, человеками-пауками. Галлюциноз у них развивается. Я обладаю реальными данными. И у нас идет спор, сколько, как контролировать средства массовой информации или не кон-тролировать. Хотя бы в схеме или в сфере что вредно, что недопустимо, навязывать мо-раль. Одной из причин деградации общества является его деморализация. Если мы хотим, чтобы человеческий фактор повышался, чтобы количество граждан России росло, надо думать над одной из тем, которую мы стыдливо замалчиваем, в том числе и на заседаниях СВОП.

И.Бунин. Я полностью согласен с Рыжковым по поводу необходимости более широкого доступа на наш рынок мигрантов, потому что у нас хотя есть еще одна проблема. У нас на самом деле нет агентов модернизации. Но я вспоминаю 91 год, когда проводил большое исследование среди предпринимателей. Тогда 30% населения России хотело быть пред-принимателями. Хотели срочно зарегистрировать свое предприятие. Цифра невиданная. Ее даже в Штатах нет. Это было в 91 году. А сейчас кто хочет зарегистрировать свое пред-приятие. Предпринимательский дух резко упал в стране. Это 5-6%. И очень негативное отношение к предпринимателям. Это первая проблема.
Вторая проблема. Кроме узкого круга присутствующих здесь, кто у нас агенты модерниза-ции, технократически настроенные люди и ориентированные на Запад? Их практически нет. И та культурная гегемония, которая была у либералов в 98 году, тоже потеряна. До 98 года она все еще держалась. После кризиса 98 года от нее ничего не осталось. Куль-турной гегемонии нет.
А что заменяет? Мы проводили ряд исследований и выяснили, что замена очень странная. Я бы назвал эту замену комплексом жены Лота. С одной стороны, мы все хотим иметь по-требительский стандарт где-то на уровне среднезападного потребителя. Это был бы идеал. Это наш идеал. Мы ориентированны на этот стандарт. С другой стороны, мы глубоко со-ветские люди. В обществе приличным тоном остается сожаление о былых временах. Все праздники абсолютно советские. Мы сталкиваемся с востребованностью нашего старого кино, с популярностью мелодии нашего старого гимна. Вот это некий комплекс. Мы, посто-янно стремясь вперед, оглядываемся назад. Можно сказать, что в Содоме было всего-навсего 10 праведных людей, а в нас в советское время было их много. На самом деле эта ностальгия по прошлому не только политическая, но такая чисто человеческая, бытовая, воспоминание о том величии, которое имел Советский Союз, является неким психологиче-ским тормозом. Тормозом с той точки зрения, что людей, желающих быстро, решительно идти на Запад, к цивилизации, все меньше и меньше.
Более того, появляются еще некие дополнительные опасности. Одна из них в том, что у нас появляется огромное количество специалистов с высшим образованием, которые не востребованы. Это уже отмечалось. Но если экстремисты начнут с ними работать, то имен-но "красные бригады" собирали такой тип людей, невостребованных специалистов. У нас пока только лимоновцы, и они пока не имеют большой популярности, но опасность, что у нас появляется некая потенциальная почва для радикализма.
Конечно, наше общество максимально толерантное. Мы все за мир. Мы не хотим ничего радикального. Любые призывы бороться с католиками или с гомосексуалистами вызывают резкое осуждение общества. Но вот эта потребность может быть когда-нибудь переломле-на, если появятся люди такого типа, люди, которые имеют образование и не могут себя реализовать и станут экстремистами.
У нас такое ощущение, что впервые за долгое время начинает работать знаменитый закон Таквиля. Таквиль сказал, что французская революция произошла не потому, что жизнь была тяжела, как мы знаем из учебников, а потому, что жизнь исправлялась. Она станови-лась все лучше и лучше и была реакция на самую маленькую несправедливость. Затрави-ли зайца, уже несправедливо. Надо поднимать восстание против феодалов на своей терри-тории. Такое ощущение, что 30 руб. дали пенсионерам, и они все возмутились. Раньше бы сказали большое спасибо. 105 руб. - спасибо, 110 руб. - большое спасибо. Это показы-вает, что даже среди пенсионеров требуется новый элемент социального достоинства. Бо-лее того, совершенно новые типы забастовок у нас образовались. Эти забастовки и в Аэ-рофлоте, и в Норильском никеле, и голодовка авиадиспетчеров. Это люди, которые иначе воспринимают свой статус, свой доход. И с этой точки зрения, вся эта группа, которая иначе оценивает свое положение, потенциально будет требовать все больше и больше. И, учитывая, что мы совершенно не умеем работать ни с профсоюзами, ни с трудящимися, то у нас, вполне возможность, начнет работать закон Таквиля более энергично, чем раньше. Раньше он не работал. Вопрос был, только бы прожить.
Таким образом получается, если лозунги российского афоризма - гладко было на бумаги, но забыли про овраги, и хотели как лучше, а получилось как всегда - они, возможно, бу-дут иллюстрацией к той ситуации, когда социальная психология и некое сопротивление человеческого капитала, отсутствие идеологической мутации, которая необходима была нам, не поможет преодолеть те препятствия, которые существуют на пути модернизации.

В.Рубанов. Я хотел бы возразить по поводу того, что у нас есть проблема с квалифициро-ванными рабочими. Точнее, до последнего времени такой проблемы у нас не было. У нас была проблема с квалифицированными рабочими местами и структурой экономики. Сейчас действительно появились проблемы с квалифицированными рабочими, т. к. квалификации не на чем было расти. И давний спор между лигой оборонных предприятий и министерст-вом обороны, давайте мы будем финансировать НИОКР без производства привело к тому, что квалифицированным кадрам не на чем было расти, и они на сегодняшний день поте-ряны. И на сегодняшний день мы не имеем ни экономического спроса, только желание, ни квалифицированных рабочих кадров.
Второе. Научиться торговать мозгами. Но проблема заключается не в том, что торговать мозгами не надо, это очень высокое искусство, а в том, что при пассивности государства вопрос развития экспорта интеллектуальных услуг, у нас вместо торговли мозгами идет утечка интеллектуального капитала, утечка мозгов, и страна превратилась в мирового ин-теллектуального донора и своим бюджетом оплачивает подготовку кадров для других стран. Поэтому большая проблема в утечке мозгов и в умении оказывать интеллектуаль-ные услуги за деньги.
Человеческий капитал не только экономическая проблема. Он определяет характер корпо-ративных структур, а те, в свою очередь, определяют стиль жизни и многие другие вещи. Пример тому наукограды со своей атмосферой, со своими креативными возможностями.
Необходимость концентрации национальных усилий на решении использования человече-ского капитала требует участия государства в инновационном процессе. И все страны это делали и делают. Ясно, что рынок и бизнес-структуры этой проблемы решить не могут. В России до сих пор не создана система востребования молодого поколения, в результате чего оказались обескровлены целые отрасли и потеряны целые поколения в вопросах пе-редачи технологий.
Я хотел бы обратить внимание, что достаточно квалифицированный человеческий капитал (?) в оборонном промышленном комплексе. Это был ресурс модернизации, но он, к сожа-лению, растрачен, в значительной мере потерян. Новая политическая бизнес-элита не только не смогла сформировать ни одного более или менее приличного проекта, который бы востребовал интеллектуальный капитал, а старый пустил на самотек.
Человеческая (?) изобретательность, это уже к вопросу об особенностях, она обычно не распространяется в силу известных причин дальше прекрасного решения инженерных за-дач. И проблема использования человеческого капитала заключается в том, что нужно научиться трансформировать квалификацию, она на рынке трансформируется в сертифи-кат лицензии, репутацию - в бренды, а знания - в права интеллектуальной собственно-сти. Это то, чем могли бы заняться государство и бизнес. У нас, к сожалению, государство занимается отнятием прав на разработки у авторов этих разработок.
Пример. В Великобритании, во Франции существует специальная структура человеческих брокеров, которая обеспечивает связь производителей инженерных решений с рынком. 5 лет, допустим, я и еще ряд людей об этом пишем и говорим. В результате чего в Китае сформирована компания государственная, которая занимается доведением российских разработок до мирового рынка. Это к вопросу о том, что, конечно, громадные проблемы существуют и не могут быть решены, но хотя бы то, что можно делать, делать нужно.
И последнее, что здесь сейчас звучат слова по поводу государства. Я хотел бы ввести не-которые отличия между понятиями "государство" и "власть". Государство - политический союз граждан, которого у нас, к сожалению, на сегодняшний день нет, а власть - меха-низм управления, который со своей ролью не справляется. И власть на сегодняшний день не даст того человеческого капитала, и этому свидетельства людей, которые с этим чело-веческим капиталом работает, которые видят потенциал, достаточно мощный интеллекту-альный, но он не востребован и не востребован по субъективным причинам.

А.Коротков. Я бы предложил усилить или внести сюда одним из пунктов внедрение или использование роли информационно-коммуникационных технологий в развитии человече-ского капитала. Я хочу сказать, что осознание того, что именно таким образом можно улучшать качество человеческого капитала, уже общепризнанно в мировом сообществе, и большинство государств приняло национальные стратегии в этой сфере. Мы сейчас тоже приступили к написанию такой стратегии. Я предлагаю СВОПу присоединиться к этой ра-боте.
О роли средств массовой информации. Технологии сегодня настолько обогнали осмысле-ние возможностей этих технологий, что это надо было бы вынести в рамки отдельного об-суждения. Например, для нас не проблема сегодня создать в каждом регионе, в каждом городе десятки, если не сотни радиоканалов и такое же количество телевизионных цифро-вых каналов. Природа не терпит пустоты. Эти каналы будут заполнены неким содержани-ем, контентом. Есть ли у нас такой контент, которым будет заполнено информационное пространство? Кто-нибудь озаботился этой проблемой или нет? Давайте на эту тему порас-суждаем.
Информационные технологии прошивают как стержень любую из обозначенных проблем, будь то образование, здоровье, культура, демографическая ситуация. Везде есть некие апробированные в других странах механизмы, которые вполне возможно было бы приме-нить в России. Мне кажется, что мы, наверное, должны тему использования информацион-но-коммуникационных технологий вынести либо в рабочую группу отдельную, либо посвя-тить этой теме одно из заседаний нашего Совета.
Наконец, по поводу образования. Я не являюсь сторонником единого государственного эк-замена, по крайней мере, в том виде, в котором он сегодня практикуется. У меня есть серьезные основания опасаться, что мы потеряем даже то, что у нас есть в образовании. Хотя мы понимаем, что надо изменять эту систему, но единый экзамен, по-моему, не явля-ется панацеей в этой сфере. В то же время мы понимаем, что нужно единое и непрерывное образование. Процесс непрерывного образования приходит на смену традиционному обра-зованию. И здесь вот эти краткосрочные курсы повышения квалификации, получение сер-тификатов на получение должностей в компании, в бизнесе, либо на государственной службе является более действенным механизмом, чем традиционные формы образования, высшего образования в частности, которые существуют сегодня. Они действительно дока-зывают свою неэффективность.
Когда Починок говорит, что количество выпускников в вузах равняется количеству студен-тов, которые принимаются в высшие учебные заведения, это неправильно. Это значит, что у нас водители тракторов и комбайнов будут с высшим образованием, либо это приведет к каким-то совершенно экзотическим перекосам.

М.Шмаков. Я согласился бы с утверждением, что раздел "человеческий капитал" следо-вало бы поставить в центр всего доклада, несмотря на всю актуальность всех остальных разделов и более горячую тему, связанную со всякими международными делами. Но тот текст, который есть, и те мысли, которые вложены в этот раздел, достаточно ценны, но требуют доработки.
Миграционная политика или вопросы трудовой миграции тоже достаточно важны. Вначале заявлю, что категорически не согласен с утверждением Владимира Рыжкова о том, что за-кон о гражданстве катастрофическая ошибка, которая была сделана в нашем государстве с принятием этого закона, и то, что ужесточение всех миграционных потоков или контроль за миграционными потоками - плохо и это надо вернуть на уровень 90-х годов прошлого столетия. Это не так.
Я хочу сказать по поводу завуалированной критики и критики, которая содержалась в ра-диовыступлении о том, что плохо то, что у нас расширенное высшее образование. Не все выпускники соответствующих высших учебных заведений имеют возможность сразу полу-чить работу. И, в общем, при явном провале, что действительно это так, среднего специ-ального образования, что не дает нам уже сегодня иметь подготовленных квалифициро-ванных работников, давайте снова обрезать высшее образование, расширять какие-то ПТУ и средние специальные учебные заведения. И таким образом возвращаться, этого не гово-рится, но возвращаться на некую социалистическую модель планового развития образова-ния.
Пример. 5 лет назад на съезде американских профсоюзов АФТ КПП выступал на тот мо-мент президент Соединенных Штатов Америки Клинтон, это было накануне очередной кампании по выборам президента, и он сказал, что я считаю своим важнейшим достижени-ем того периода времени, когда я был президентом, то, что мы ввели налоговые вычеты по всем тем расходам, которые несет каждая американская семья на получение высшего об-разования их (американскими) детьми. И мы сделаем все, что нам возможно, для того, чтобы каждый американец имел возможность получить высшее образование. Этим он обосновывал прорыв своей страны в будущее, технологическое превосходство Америки над другими странами и т.д. А мы сегодня снова начинаем говорить о том, что это плохо. Это не так.
И сегодня если мы придем на успешно развивающееся предприятие, то мы увидим, что у наиболее сложных агрегатов, станков, на наиболее сложных процессах работают молодые люди с высшим образованием, которые получают, безусловно, в несколько раз больше своих сверстников, которые работают где-то на менее успешных предприятиях. И, безус-ловно, зарплата сегодня на уровне 1-1,5 тыс. долл. в России - это хорошая заработная плата, которая достигается на рабочих местах сложных производств, где работают на ра-бочих профессиях люди с высшим образованием. В этом нет ничего плохого. Другое дело, что так апокалиптически, как здесь написано, чисто в отрицательном плане, надо в докла-де это поправить, поставить это более философски.
Теперь о еще одной стороне человеческого капитала и расхожей фразе, которая сегодня прозвучала, что все требуют повышения заработной платы, при этом не оглядываясь на рост производительности труда. Сказано было по-другому, но я привожу к такой формуле. Вот это, к сожалению, методологическое заблуждение всей нашей экономической науки, которая сегодня на виду, в т. ч. формирует всяческие правительственные программы. По-чему? Конечно, теоретически правильно, что любое повышение зарплаты не может быть, и вообще это экономический нонсенс, если не будет сопровождаться повышением произво-дительности труда.
Давайте исследуем свою экономику и свою новейшую экономическую историю и посмот-рим, какая у нас сегодня цена труда в России. Сегодня цена труда в России значительно занижена по сравнению с ее стоимостью. Я скажу, что миграция понижает цену труда в России. И что у нас сегодня, какие критерии мы используем для определения какого-то уровня цены труда? Прожиточный минимум. Что сегодня и какая методика используется при расчете прожиточного минимума. Методика 92-го года, введенная на один год с соот-ветствующим набором товаров и услуг на период кризисной ситуации 92-го года. И она абсолютно не отражает реального минимального потребительского бюджета. И фактически это методика выживания, т.е. физиологического выживания. Цена 1900 руб. сегодня сред-нероссийская - это физиологическое выживание. Какая у нас минимальная заработная плата, гарантированная законом? 450 рублей. Если все не вымирают, значит там совер-шенно другие доходы, которые реально не учитываются во всех экономических выклад-ках. Минимальный потребительский бюджет, подсчитанный по более или менее нормаль-ной методике, стоит сегодня 3,5 тыс. рублей, средний потребительский бюджет - на уров-не 9 тыс. рублей. Ни одно правительство за последнее время, их было 9, не может при-знать этих цифр, хотя эти цифры лежат на поверхности. Любой непредвзятый экономист спокойно это дело может доказать. Вот здесь самый главный элемент того, что мы челове-ческий капитал теряем. У нас люди недоедают, не могут себя ни в чем реализовать, поэто-му они умирают от стрессов в работоспособном возрасте, от недоедания и от всего осталь-ного.
Перехожу к трудовой миграции. Мы считаем, что те последние меры, которые предприня-ты, совершенно справедливы. Я считаю, что трудовую миграцию надо оставить в мини-стерстве внутренних дел, как это делается во всех странах мира, когда люди обращаются за получением трудовой визы. То утверждение, что мигранты работают дольше и лучше, конечно, имеет право на существование, но это говорит только об одном, что законы, дей-ствующие в Российской Федерации, нарушаются, потому что не идет и речи ни о каком 8-часовом рабочем дне, ни о каких социальных гарантиях тех людей, которых мы использу-ем на этих рабочих местах. Более того, ведется какое-то производство, занимаются рабо-чие места, выплачивается зарплата ниже, чем средняя зарплата российскому рабочему, при этом ни копейки в социальные фонды не перечисляется. Рабочее место занято, ни ко-пейки в социальные фонды не перечисляется, от чего страдает здравоохранение, все дру-гие социальные вспомоществования. Именно поэтому дальше мы разводим руками, что у нас плохая медицина. Поэтому если мигранта поставить в те же самые условия российско-го рабочего, то вся эта миграция сойдет на нет. При этом надо делать преференции рус-скоязычному населению, которое хочет вернуться в Россию.

К.Кагаловский. Хочу напомнить, что, несмотря на выдающиеся успехи налоговой рефор-мы последних лет, еще не все предприятия перешли на выплату заработной платы "по бе-лому". Я бы поостерегся сейчас лить скупую мужскую слезу на низкую заработную плату наших трудящихся, которую показывает официальная статистика. Надо отметить, что ре-ально она все-таки немножечко выше.

С.Караганов. Первое разногласие - я являюсь работодателем, не капиталистом, но рабо-тодателем. И меня интересует качество рабочей силы и естественно ее производитель-ность. И меня интересует, чтобы конкуренция была на этом рынке. Я заинтересован, как работодатель, чтобы у работников были конкуренты и чтобы были как можно качествен-ные работники. И почти в любом варианте я предпочту мигранта работнику российскому. Не потому, что я антироссийски настроен, а потому что хорошие российские работники уже разобраны. Естественно, что Михаил Викторович [Шмаков], представляющий большие массы российских неконкурентоспособных работников, будет против меня бороться. Я бу-ду бороться против него. Это первое.
Второе. Я являюсь потребителем. Вот тут я уже не меньшинство, а подавляющее большин-ство. Меня интересует, чтобы на рынке были дешевые товары, чтобы они производились с минимальными издержками. А Михаил Викторович заинтересован, чтобы работникам больше платили, естественно, поскольку он руководитель профсоюза, и чтобы издержки эти были как можно выше. Таким образом, он является моим классовым противником. И нам нужно будет разрешать это противоречие.
У нас появилось более глубокое противоречие, чем между трудом и капиталом, на основе миграционной политики. И все аргументы, которые он высказал, убеждают меня, что у нас антинациональная миграционная политика, которая подрывает мощь России.

С.Цыпляев. Меня удивляет исходный посыл, что у нас было замечательное образование, а потом оно сильно ухудшилось. Результаты замечательного образования мы наблюдаем вокруг нас. Страна развалилась в результате того образования, которое люди получали. Это единственный критерий образования - факт. Образование всегда оценивало себя по своим внутренним критериям. Они сильно отличались от реальной жизни. А проблема за-ключается в том, а в человеческом капитале не подчеркнуто, что у нас были специалисты, исполнители по многим вещам блестящие, но почти не было системы образующих людей и нет, которые в состоянии самоорганизацией общества заниматься, которые могли бы за-ниматься предпринимательскими вещами и делать, создавать новое, не дожидаясь коман-ды сверху. Этой части образование вообще не готовило. И это главная проблема сегодня российского человеческого капитала, поскольку этого не хватает. А если мы просто улуч-шим действующее образование, мы опять начнем производить неликвидный человеческий капитал.
Я опасаюсь того желания, которое там зафиксировано, заниматься государственными стандартами в культуре. Мы знаем, что многократно это приводило самым прямым спосо-бом к диктатуре идеологической. И категорически не хотелось бы видеть эти идеи в раз-деле "человеческий капитал".

Ю.Болдырев. Я хотел бы частично поддержать нашего профсоюзного лидера и сформу-лировал бы это так. Нам не только систему государственного управления, нам и всю соци-альную политику нужно тоже вывести из лицемерия и тени. Мы сегодня обсуждали вопрос миграции внешней. Но мы совершенно не затрагиваем вопрос миграции внутренней, кото-рая является важной составляющей вообще сохранения единого государства. Во всех рас-считываемых прожиточных минимумах у нас совершенно не учитывается необходимость для жителя Дальнего Востока, например, в Москве снять какое-то жилье по рыночной це-не. Если мы хотим проводить сознательную политику, то мы должны все эти расчеты стро-ить на реальных показателях, реальных, в том числе рыночных ценах, а не исходить из того, что право на жизнь имеет только тот, кто уже имеет какое-то жилье.

Л.Якобсон. То, что мы пытались сказать, что нужна нелицемерная социальная политика, надо смотреть, что хорошо, что плохо, надо делать это эффективно. Мне кажется, что сю-жеты информационно-коммуникационных технологий и миграции заслуживают просто от-дельных каких-то подразделов, разделов доклада.
Госстандарты в культуре. Боже упаси. Это не имелось в виду. Имелось в виду другое, что некая государственная политика в культуре все равно проводится, но только она лице-мерная не потому, что кто-то сегодня кого-то охмуряет, а потому, что она абсолютно про-извольная. Надо либо ее вообще не проводить и так произвольно разбрасывать деньги, либо проводить, как-то определяя те или иные приоритеты, не содержательные.
Про ЕГ говорили. Конечно, никто не считает его паллиативом. Более важно, что действи-тельно при острой нехватке квалифицированных рабочих кадров у нас сегодня на рабочих местах хорошие деньги зарабатывают люди с дипломом. Но они их зарабатывают не пото-му, что у них диплом, а потому, что любой не дебил сегодня, молодой, имеет высшее обра-зование. Другого пути в жизни просто нет. Если у него нет диплома, значит он точно нар-коман. Он ничего уже сделать не может. Дальше вопрос, может, его надо было учить тому, чтобы он на этом самом месте эффективно работал? Это, конечно, вопрос философский.

С.Караганов , олигарх, генерал разведки.