Интервью Я.И. Кузьминова для DP.ru

Нам с вами надо ориентироваться на ту экономику, которая будет через 20-30 лет. Это будет экономика с очень большой долей экономики впечатлений, туризма, создания предметов культуры. Я думаю, мы здесь абсолютно конкурентоспособны. К 2040-2050 годам до половины ВВП будет создаваться интеллектуальными сервисами. У нас хорошие перспективы, но нам не надо забывать вкладываться в свой человеческий капитал. Это единственный национальный запас, куда мы можем вкладывать свои ресурсы без боязни потерять.

«ДП»: Положение нашей экономики напоминает ситуацию во Франции перед Великой французской революцией, когда соседние страны развивались, открывали и осваивали колонии, а в Париже шла борьба вокруг того, кто окажется ближе к королю. Какой стимул заниматься инновациями, если можно получить кусок госсобственности или привилегию?

Ярослав Кузьминов: Сравнивать Россию и Францию времен Людовика XVI, наверное, не совсем корректно — все-таки у нас совершенно другие экономические обстоятельства. У нас доходы страны связаны в огромной степени не с платежеспособным спросом населения, а с экспортом нефти, газа, металлов за рубеж.

При такого рода ориентации очень сложно обеспечить конкурентность в экономике. И сложно обеспечить для предприятий очень жесткий режим выживания, что, собственно, и ведет к конкуренции, к инновациям. Поэтому инновации и пытаются инспирировать сверху, создать такой налоговый режим, который бы поощрял тех, кто внедряет новые технологии.

Конечно, вы правы в том, что ключевым, главным условием волны инноваций является конкуренция. Но есть еще одно условие для инноваций — это интеллектуальный капитал, это существенная доля креативного класса. И в этом отношении у нас очень хорошее будущее, потому что Россия вторая после США страна по среднему количеству лет образования.

Ярослав Кузьминов: У нас человек получает 12 с половиной лет образования в среднем, по сравнению с менее чем 10 в Англии или во Франции. Это означает, что качество человеческого капитала в стране очень высокое.

Ведь у инноваций есть два механизма. Первый — это давление рынка, среды, ты должен внедрять инновации, иначе ты разоришься. Этот механизм у нас работает слабо и, я думаю, будет слабым еще несколько десятилетий. Второй двигатель инноваций — это энтузиазм, порождаемый интересом к жизни людей, которые сами предлагают идеи рынку.

У нас таких людей много, если вы посмотрите на такие сектора, как индустрия гостеприимства. Никто не думал, что у нас так расцветут рестораны! В то, что у нас будут кормить не хуже, чем за рубежом, я бы 10 лет назад просто не поверил. Почему это произошло? Потому что хозяева ресторанов, повара, оформители — люди с вузовским образованием.

Как только у нас возникает новый сектор экономики, туда приходят люди с очень высоким уровнем амбиций и образования. И нам нужно делать ставку не на то, что наша автомобильная промышленность обскачет «тойоту» или «фольксваген». Никогда этого не случится, те переедут спокойно в Китай...

«ДП»: Но ведь никто не думал несколько лет назад, что и в автопроме китайцы начнут всех обходить.

Ярослав Кузьминов: Можно было предсказать, потому что китайцы имеют уникальную ситуацию. Они имеют очень дешевую и очень квалифицированную, очень мотивированную рабочую силу. Ведь и у нас, и в Европе, и в Штатах уникальная ситуация: очень высокий уровень образования, и люди не хотят работать руками.

Мы вынуждены ввозить иммигрантов, чтобы они работали руками. Мы, к сожалению, не можем вернуться на конкурентный уровень с Китаем, с Юго-Восточной Азией — у нас просто нет таких граждан. Следовательно, наша судьба — не делать упор на этих отраслях. Чтобы дизайн, маркетинг были здесь, а исполнение было бы там.

«ДП»: Если сейчас китайцы согласятся...

Ярослав Кузьминов: Китайцы согласятся на все что угодно. Есть примеры таких предприятий. Куртки, например, шьют: дизайнер здесь сидит, а исполнение — в китайской провинции. Нам с вами надо ориентироваться на ту экономику, которая будет через 20-30 лет. Это будет экономика с очень большой долей экономики впечатлений, туризма, создания предметов культуры. Я думаю, мы здесь абсолютно конкурентоспособны.

К 2040-2050 годам до половины ВВП будет создаваться интеллектуальными сервисами. У нас хорошие перспективы, но нам не надо забывать вкладываться в свой человеческий капитал. Это единственный национальный запас, куда мы можем вкладывать свои ресурсы без боязни потерять.

«ДП»: Одна из первых ваших работ, в соавторстве с вашей супругой Эльвирой Набиуллиной, была посвящена отчуждению труда. Как вы смотрите из сегодняшнего дня на ту работу 1989 года?

Ярослав Кузьминов: Вы знаете, тема отчуждения актуальна всегда. Это марксово гениальное прозрение. Маркс ведь как экономист не очень сохранился, а как социолог он является одним из основателей науки социологии. Отчуждение имеет много измерений. Часто внимание было приковано к отчуждению продукта труда капиталом, к эксплуатации. То есть ты работаешь не только на себя, а и на того, кто присваивает продукт твоего труда. Но можно говорить еще и об отчуждении процесса труда. В процессе работы неизбежно возникают повторяющиеся элементы.

Монотонный труд — это судьба абсолютного большинства людей в XIX веке, в первой половине XX века. Тогда заложили отношение к работе как к средству заработка. Человек работает за что-то: или за то, чтобы его не убили, или за то, чтобы он заработал деньги на отдых. Вот там — работа, а жизнь здесь, в отдыхе, здесь я реализуюсь. Но наряду с этим — и в 1960-е годы это поняли — существует креативный труд.

Плотнику в конечном итоге работа приносит усталость, а где физик-теоретик или художник получает от жизни такой же кайф, как на работе? Где он по-настоящему реализуется? Ключевой вывод из марксовой теории отчуждения состоит в том, что будет пусть не коммунизм, но некая зона преодоления отчуждения. Есть такое направление развития человечества — и мы с вами присутствуем при нарастании доли креативного труда. Это можно по-разному называть.

Есть, например, работа «Креативный класс» Ричарда Флорида, очень интересная. У таких работников начинают сливаться элементы труда как обязанности и труда как цели. Я лично занимаюсь работой, которая для меня и есть приятный отдых, мне интереснее работать, чем отдыхать.

Приход человечества к такому самомотивирующемуся труду и представляет собой поле изменений для ближайших ста лет. Останется ли при этом монотонный труд? Конечно, останется, только за него общество будет очень дорого платить.

Кто-то должен отказываться от приятных занятий чтобы, например, водить троллейбус. Это вызов, который сейчас стоит перед обществом. Как к этому относиться? Ввозить для этого людей из других стран, поднимать социальный статус водителя троллейбуса, сильно их обеспечивать? Надо искать: и бывшим социалистическим странам, которые по Марксу жили, и тем, кто Маркса не читал.

Игорь Шнуренко, dp.ru